За
Аватар пользователя Renegade
Баллы: 54

Все люди рождаются атеистами

Завершены

Период голосования по дебатам завершен

C опережением в 4 балла выигрывает ...
Miracle
Основная информация
Дата публикации
Последнее обновление
Время на аргумент
3 дня
Тип голосования
Открытое голосование
Период голосования
2 месяца
Категория
Религия
Против
Аватар пользователя Miracle
Баллы: 58
Описание и условия
Информация отсутствует
Раунд 1
Опубликовано
Для начала дебатов нужно согласиться на определении атеизма как отсутствии веры в бога.
Опубликовано
Я принимаю определение и жду аргументов оппонента
Раунд 2
Опубликовано
Атеизм это отсутствие веры в Бога. В момент когда мы рождаемся, у нас отсутствует вера во что-либо, у нас напросто еще нет никаких убеждений. Поэтому и можно сказать, что все люди рождаются атеистами.

Единственный способ поверить в Бога, это сначало понять что такое Бог и уже потом решить поверить в него или нет. Это значит, что человек должен принять веру, изначально ее не имея. Никто не рождается верующим. Если человек теряет веру в Бога, то он (без надобности выбора) возвращается к изначальной позиции, позиции атеизма.

Вот так просто.

Опубликовано
Аргумент моего оппонента достаточно прост, но сомнителен. Я утверждаю, что "изначальных" позиций не существует. Все позиции основаны на предпочтениях во взгляде на мир, как я дальше и поясню.

Отсутствие веры это решение

Вера это принятие чего-либо за истину. Отсутствие веры, соответственно, это отрицание чего-либо как истины. Очевидно, что существуют "степени" веры или ее отсутствия. Степени, с которыми мы что-либо принимаем или отрицаем как правду. У нас могут быть просто слабые предпочтения к той или иной точке зрения или мы можем вообще не иметь мнения. Тем не менее, решение уже было принято.

Никто не принимает или отвергает, полностью или частично, правду без какого-либо оправдания. Мы это знаем, потому что можем спросить как верующего, так и неверующего человека один и тот же вопрос: "Почему?" и оба смогут привести оправдания своей точки зрения. Оба человека пришли к своему решению через умозаключения. Умозаключения могут быть сильные и не очень, рациональные и иррациональные, но они умозаключения в любом случае.

Отсутствие веры это не тоже самое что незнание

Если отсутствие веры это решение, тогда оно не может быть "изначальной" позицией. Люди не рождаются верующими или неверующими. Маленькие дети даже не могут понять и осознать такие идеи. Никто не рождается с отсутствие веры в инопланетян, т.к. вопрос требуют понимания сущности. Только когда приходит понимание, человек может принять решение, но к тому моменту, он уже прошел через процесс рационального мышления и сделал соответствующие умозаключения склоняясь к той или другой позиции.

Проблема бесконечного регресса

Все умозаключения оправданы причинами, т.е. предпосылками, дающими нашим убеждениям вес. Однако, наши предпосылки тоже требуют оправданий, и эти оправдания тоже требуют оправданий и так далее. От сюда следуют, что и вера или ее отсутствие страдают от дилеммы бесконечного регресса. Это значит, что в конце концов, какие-то утверждения будут основаны на предпосылках, которые мы просто не можем оправдать. Такие предпосылки мы называем предположениями. От них просто не уйти. Предположения есть как у меня, так и у моего оппонента.

Все умозаключения склоняются к той или иной точке зрения

Это приводит нас к суровой реальности, где не существуют нейтральных решений и соответственно "изначальных" позиций тоже. Доводы моего оппонента основаны на его склонности к одному образу реальности, а мои к другому. Если ребенок родился в религиозной семье, то скорее всего, его умозаключения будут склоняться к вере в Бога. Если ребенок родился в семье атеистов, то картина скорей всего будет другой.

Вывод

Нет, люди не рождаются атеистами, т.к. атеизм это лишь умозаключение со склонностью к определенной точке зрения, также как и теизм. Соответственно, мой оппонент неправ.
Раунд 3
Опубликовано
Отсутствие веры это решение

Мой оппонент утверждает:

Отсутствие веры, соответственно, это отрицание чего-либо как истины
Никто никогда не видел ребенка, который что-то отрицает как истину. Мой оппонент просто пытается использовать логическую ошибку, чтобы создать ложную дихотомию: "Человек либо что-то принимает, либо отрицает". Верным же будет вариант: "Человек либо что-то принимает, либо нет". Суть тут в том, что отрицать, это не то же самое, что не принимать.

Ребенок не принимает Бога, потому что не знает что такое Бог. Тем самым, ребенок не отрицает Бога, но при этом не верит в него.

Отсутствие веры это не тоже самое что незнание

Опять же, мой оппонент утверждает:

Никто не рождается с отсутствие веры в инопланетян...
На самом же деле, ВСЕ рождаются с отсутствием веры в инопланетян. Не нужно делать выбор, чтобы не верить во что-либо. Отсутствие веры это изначальная позиция.

Неодушевленные предметы ни во что не верят. Тот же стол, например, является атеистом, потому что не верит в Бога. Не нужно понимать идею атеизма, чтобы быть атеистом. Сразу как ты умираешь, ты становишься атеистом ( если ты уже не атеист ),
потому что ты больше не веришь в Бога. Ты возвращаешься к позиции по умолчанию.

Проблема бесконечного регресса

Оппонент утверждает, что в итоге все основано на предположениях. Но еще раз, дети не делают предположений, также как и столы и мертвые люди. Не нужно иметь доказательств, чтобы быть атеистом, они нужны чтобы быть теистом, даже если они неверны. Просто нужно поверить, что они верны. Атеисты, как раз и не верят в Бога, из-за отсутствия верных доказательств.

Бремя доказательств на тех, кто что-то утверждает. При отсутствии утверждений не нужно ничего доказывать. Тем самым, отсутствие веры не требует доказательств или утверждений.

Все умозаключения склоняются к той или иной точке зрения

Отсутствие веры это не умозаключение, это изначальная позиция. Человек в здравом уме верит только в то, во что он решил поверить сам, с учетом своих умозаключений. Просто нелогично верить во что-то пока не докажут, что это неверно. Если бы это было бы так, люди бы рождались и верили бы ВО ВСЕ, пока не появлялись бы доказательства, что что-то неверно.

Вывод

Люди рождаются атеистами и это изначальная позиция.
Опубликовано
Я максимально выразительно защитил свою позицию, что отсутствие веры это решение, а мой оппонент просто повторил свою.

Я аргументировал разницу между отсутствием веры и незнанием, но мой оппонент лишь ответил, что я неправ и просто 
заново предоставил свое утверждение.

Я сделал заключение, что атеизм не является позицией по умолчанию, но он просто сказал что я неправ.

Замечаете шаблон поведения?

Он не предоставил доказательств и не объяснил почему мои доводы неверны. Оппоненту следует опровергать мои аргументы, а не просто утверждать, что они неверны. Пока это не произойдет, спор остается открытым.

Раунд 4
Опубликовано
Мой оппонент говорит

Он не предоставил доказательств и не объяснил почему мои доводы неверны
Я хочу ему предложить вернуться и прочитать мое объяснение.

Аргументы моего оппонента основаны на ложной дихотомии, что является логической ошибкой, поэтому я не просто так говорю что я прав.

Оппоненту следует доказать что мои аргументы неверны, а не просто сказать что он так считает.

Опубликовано
Ложная дихотомия? Чушь. Я целый параграф посвятил тому, доказывая что есть "степени" или спектр веры и что неважно на каком уровне находится человек, так как он там, потому что сделал определенные умозаключения. Все что я получил в ответ было: "это невозможно, потому что отсутствие веры это изначальная позиция". Проблема в том, что именно об этом и должны быть дебаты.

Я по-прежнему жду достойных аргументов.

Раунд 5
Опубликовано
Я попытаюсь еще раз объяснить почему мой оппонент неправ. Он настаивает на том, что чтобы во что-то не верить, нужно сначало это либо принять, либо отвергнуть.

Очевидно, что существуют "степени" веры или ее отсутствия. Степени, с которыми мы что-либо принимаем или отрицаем как правду.
"Принимаем" vs "Отрицаем". Это и есть ложная дихотомия, которую мой оппонент говорит, что он не совершал.

Как я и говорил ранее, верная дихотомия это "Принимаем" vs "Не принимаем".

Атеизм - это изначальная позиция, потому что если человек не решает поверить, он не будет верить. Отсюда следует, что это не выбор.

Атеизм это не вера, это ее отсутствие. Нельзя повернуться спиной к тому, во что ты не веришь. Если ничего нет, то к чему поворачиваться спиной?

Примером может послужить система правосудия. Когда кого-то обвиняют в чем-либо, то это обязанность обвинителя доказывать вину. Человек априори невиновен, пока не доказано обратное. Это изначальная позиция, совершил ли кто-нибудь преступление или нет. То же самое и с изначальной позицией касательно веры в Бога, есть он или нет. Судейское жюри может решить, что предоставлено достаточно доказательств и вынести приговор "виновен", либо что доказательств недостаточно и вынести приговор "не виновен".

В данном примере верная дихотомия это "Виновен" vs "Не виновен", а не "Виновен" vs "Невиновен". Великий и могучий делает разницу не такой заметной, но она есть. С "Принимать" vs "Отвергать" такая же ситуация (кроме того что слова не похожи), это неверная дихотомия, когда верной будет "Принимать" vs "Не принимать".

Мой оппонент утверждает, что атеист "отрицает" Бога. НЕВЕРНО! Атеист просто "не принимает" Бога. Большая разница!

Оппонент также сказал:

Если отсутствие веры это решение, тогда оно не может быть "изначальной" позицией.
Это верно. Если отсутствие веры это решение. Проблема только в том, что это не так, как бы этого не хотел мой оппонент. Если человек не играет в шахматы, это не решение. Люди рождаются без понятия как играть в шахматы и могут вообще никогда не думать об этой игре. Где здесь решение? Не умение играть в шахматы это изначальная позиция.

Та же логика применяется везде. Если человек не говорит по-китайски, это значит, что он принял решение не говорить по-китайски? Нет! Просто он никогда не решил выучить его. Не говорить по-китайски это изначальная позиция.

Если человек не верит в Бога, то он не решает не верить в него. Можно решить поверить в него, но до этого момента, человек неверующий по умолчанию. Люди начинают с позиции Атеизма ... Начальной позиции.
Опубликовано
Я наконец понял, в чем проблема. Оппонент считает, что я допустил наличие ложной дихотомии. Проблема в том, что он тоже не применяет верную. Ложная дихотомия, грубо говоря, это когда кто-либо представляет только два варианта, когда на самом деле логически существует больше.

Я ясно выразил свою позицию касательноналичия степеней веры, поэтому меня тут обвинить нельзя.Я думаю, меня пытаются обвинить в том, что я был неоднозначен. Оппонент настаивает на том, что есть четкая разница между "не принимать" и "отрицать". Я понимаю,почему он видит здесь различие. Первый термин является пассивным, и с первого взгляда можно подумать, что он подразумевает изначальную позицию. Проблема в том, что семантика не играет настолько значимой роли, чтобы отвергнуть мой гносеологический анализ природы веры.

Я пытался доказать, что вера это приверженность к правде, когда отсутствие веры, это приверженность к правде как к лже или чему-то неверному. Далее я объяснил,чем это отличается от незнания. Я коснулся темы бесконечного регресса, чтобы показать как вера или ее отсутствие в своих корнях строятся на предположениях. К этим аргументам оппонент даже не прикоснулся, просто сказал, что я неправ по определению.

Оппоненту следовало разложить мою эпистемологию и показать как его аргументы более рациональны, но этого не произошло. В итоге нам просто показывается несколько неверных аналогий с судебной системой и игроками в шахматы. Проблема в том, что эти аналогии нельзя применить в данном контексте.

В любом случае, хочу поблагодарить своего оппонента и читателей за интерес.
Комментарии отсутствуют
Аватар пользователя qqqq
Критерий Пропонент Ничья Оппонент За победу
Убедительность аргументов 3 балла
Достоверность источников 2 балла
Правописание и грамматика 1 балл
Этичность поведения 1 балл
Пояснения:
К сожалению, пояснения отсутствуют
Аватар пользователя Andrey
Критерий Пропонент Ничья Оппонент За победу
Убедительность аргументов 3 балла
Достоверность источников 2 балла
Правописание и грамматика 1 балл
Этичность поведения 1 балл
Пояснения:
К сожалению, пояснения отсутствуют
Аватар пользователя Alkeos
Критерий Пропонент Ничья Оппонент За победу
Убедительность аргументов 3 балла
Достоверность источников 2 балла
Правописание и грамматика 1 балл
Этичность поведения 1 балл
Пояснения:
К сожалению, пояснения отсутствуют
Аватар пользователя smitholya
Критерий Пропонент Ничья Оппонент За победу
Убедительность аргументов 3 балла
Достоверность источников 2 балла
Правописание и грамматика 1 балл
Этичность поведения 1 балл
Пояснения:
К сожалению, пояснения отсутствуют
Аватар пользователя kamiloise
Критерий Пропонент Ничья Оппонент За победу
Убедительность аргументов 3 балла
Достоверность источников 2 балла
Правописание и грамматика 1 балл
Этичность поведения 1 балл
Пояснения:
К сожалению, пояснения отсутствуют
Аватар пользователя JustMichael
Критерий Пропонент Ничья Оппонент За победу
Убедительность аргументов 3 балла
Достоверность источников 2 балла
Правописание и грамматика 1 балл
Этичность поведения 1 балл
Пояснения:
К сожалению, пояснения отсутствуют
Аватар пользователя SinDeLL
Критерий Пропонент Ничья Оппонент За победу
Убедительность аргументов 3 балла
Достоверность источников 2 балла
Правописание и грамматика 1 балл
Этичность поведения 1 балл
Пояснения:
К сожалению, пояснения отсутствуют
Аватар пользователя Bombazook
Критерий Пропонент Ничья Оппонент За победу
Убедительность аргументов 3 балла
Достоверность источников 2 балла
Правописание и грамматика 1 балл
Этичность поведения 1 балл
Пояснения:
Оппоненты так и не услышали друг друга.
@Miracle не сказал напрямую, что не согласен с тем, что атеизм ограничивается "отсутствием веры", поэтому все дальнейшие его аргументы выглядят неубедительно. Зря согласился на уточнение.
@Renegade, прекрасно зная эту точку зрения, так и не привёл внятных аргументов, отметающих эту потенциальную претензию.
Постановка вопроса изначально очень спорная. Предварительное уточнение вообще сводит на нет интерес к дискуссии.
Аватар пользователя SilentBob
Критерий Пропонент Ничья Оппонент За победу
Убедительность аргументов 3 балла
Достоверность источников 2 балла
Правописание и грамматика 1 балл
Этичность поведения 1 балл
Пояснения:
К сожалению, пояснения отсутствуют
Аватар пользователя RoboCrap
Критерий Пропонент Ничья Оппонент За победу
Убедительность аргументов 3 балла
Достоверность источников 2 балла
Правописание и грамматика 1 балл
Этичность поведения 1 балл
Пояснения:
К сожалению, пояснения отсутствуют
Аватар пользователя Alexander
Критерий Пропонент Ничья Оппонент За победу
Убедительность аргументов 3 балла
Достоверность источников 2 балла
Правописание и грамматика 1 балл
Этичность поведения 1 балл
Пояснения:
Атеизм - это рассудительное решение. Вера в бога - тоже рассудительное решение.
Чтобы принять то или иное решение, нужно быть уже рассудительным человеком.
В момент рождения человек ещё не является рассудительным. То есть, он не может быть ни атеистом, ни верующим.
Тезис сформулирован таким образом, что будет ложно и утверждение: Все люди рождаются верующими.
То есть, если утверждать, что все люди не рождаются атеистами, то это не значит, что они в то же время рождаются верующими.
Оппонент уловил этот нюанс и сыграл на нём.