За
Аватар пользователя Alexander
Баллы: 32

Общественный транспорт должен быть бесплатным

Завершены

Период голосования по дебатам завершен

C опережением в 24 балла выигрывает ...
smitholya
Основная информация
Дата публикации
Последнее обновление
Время на аргумент
3 дня
Тип голосования
Открытое голосование
Период голосования
1 месяц
Категория
Общество
Против
Аватар пользователя smitholya
Баллы: 56
Описание и условия
Автобусы, троллейбусы, трамваи, метро, маршрутные такси - это и есть общественный транспорт.
Должен ли он быть бесплатным? То есть, затраты на его содержание должны нести местные органы власти соответствующего населённого пункта?
Раунд 1
Опубликовано
Снижение издержек.
В случае бесплатного транспорта снижаются издержки по продаже и изготовлению билетов, талонов и проездных.
Отсутствует необходимость контроля проезда.
Повышается привлекательность пользования таким транспортом горожанами и туристами, а значит и отказ некоторых из них от использования личного автотранспорта для поездок на работу, учёбу и т. д.
Нужно меньше средств на содержание дорог (меньше использование личного транспорта и меньше нагрузки на дороги).

Опубликовано
Так как мой оппонент не уточнил, подразумевается ли под общественным транспортом только муниципальный транспорт или же в это понятие включен также и коммерческий транспорт (маршрутные такси, занимающиеся частными перевозками по договору с властями), я обозначу второй вариант определения.  

Также не уточнено поле темы, поэтому обозначу Россию.

Итак, общественный транспорт в России НЕ должен быть бесплатным. Мой оппонент приводит аргумент, что бесплатный транспорт привлекателен для горожан и туристов. Однако этот плюс легко трансформируется в минус, если обратить внимание на существенную проблему переполненности общественного транспорта, когда число пассажиров значительно превышает вместимость автобуса/трамвая/маршрутки и т.п. Вспомните общественный транспорт в час-пик, а если еще и временной график следования маршрутов сбился - все, рискуем просто, извиняюсь, “не влезть” в автобус.   

Также стоит затронуть и эстетический аспект проблемы: бесплатный транспорт привлечет в том числе и ту категорию граждан, которая относится к социально неблагополучным. Каково лично Вам будет соседствовать в транспорте с, простите, БОМЖом?

Что касается уменьшения средств на содержание дорог (я так понимаю, дороги будут меньше портиться всвязи с отказом от личного транспорта?). Тут могу привести 3 контраргумента:
Во-первых, отмена оплаты за проезд в любом случае повлечет за собой увеличение количества общественного транспорта в связи с невозможностью выдержать нахлынувший пассажиропоток, а следовательно нагрузка на дороги никуда не исчезнет.

Во-вторых, при отмене платы за проезд не стоит ожидать уменьшения средств на содержание дорог. Любая работа должна оплачиваться, и работа водителя транспорта - не исключение. Откуда, по-вашему, будут идти средства на это? Так же из бюджетных средств. 

И в-третьих, личный транспорт элементарно комфортнее общественного, и этот фактор у многих будет определяющим, следовательно, отказ от автомобилей не следует ожидать. Приведу яркий пример города Таллин в Риге, который в 2013 году ввел концепцию бесплатного транспорта как раз-таки с целью уменьшить количество машин на дорогах.  Спустя год были проведены исследования различными социологическими институтами, в частности Королевский технологический институт Швеции выяснили, что популярность общественного транспорта выросла лишь на 3%, из них только 1.2% по причине отмены платы за проезд, остальные показатели - благодаря увеличению качества обслуживания. К тому же приводится факты, что пропускная способность дорог в Таллине не изменилась, а следовательно машин меньше не стало. А значит отмена платы за проезд никаким образом не поспособствует снижению траффика на дорогах.

Таким образом я придерживаюсь позиции, что общественный транспорт в России НЕ должен быть бесплатным, но с каждым годом должно улучшаться качество обслуживания. 

Прошу обратить внимание, что аргументы моего оппонента частично скопированы из Википедии.
Раунд 2
Опубликовано
Предлагаю структуру аргумента: сразу одним предложением название аргумента, а потом расширенное толкование.
Так будет просто чётче.
И перед аргументом или же после – замечание к аргументу другой стороны.
Для меня это пробная дискуссия на этом портале, поэтому это ещё пристрелка – понять, что и как работает.
Какие тут порядки. Итак, сразу мой аргумент.
***
Улучшение демографии.
Бесплатный транспорт делает жизнь в населённом пункте (городе) доступнее, повышается привлекательность города.
Вследствие этого в город привлекаются новые жители.
Пример – тот же Таллин. По сообщениям в интернет, за год внедрения бесплатного транспорта (2013 год) в город было привлечено 10 тыс. новых жителей, что в три раза выше, нежели в предыдущие годы. По ориентировочным оценкам, новые жители принесли Таллину 10 млн.евро дополнительных налогов в год. В то время, как бесплатный транспорт обошёлся в 12 млн. евро. То есть, только лишь за счёт привлечения новых жителей было отбито порядка 83% расходов на транспорт.
Видимо, это мероприятие было весьма успешно. Так как по сообщениям в интернет, в текущем, 2018 году Эстония готовится перейти на бесплатное автобусное сообщение внутри уездов.
Другой пример: городок Хассельт (Бельгия). Население 70 тыс. чел. Вследствие бесплатного транспорта пассажиропоток увеличился в 12 раз. При этом бюджет на это дело тратит ежегодно около 1%.
***
Теперь немного замечаний к аргументам моего партнёра.
переполненность общественного транспорта»
Смотрел пример Воронежа, когда там начиная с 2003 года ввели бесплатные народные маршруты, закупив 100 новых автобусов. В 2016 году бесплатный проект закрыли. На этот момент осталось в строю только половина автобусов – 50 штук. И те в плохом техническом состоянии. Вопрос – почему не обновляли?
То есть, переполненность – это уже вопрос технического исполнения, а не самой идеи.
бомжи»
Пример того же Воронежа. Бесплатным транспортом пользовались не бомжи, а люди небольшого достатка – в основном пенсионеры. Транспорт был плохо убранным, неряшливым. Но это снова же вопрос технического исполнения, а не идеи.
личный транспорт не уменьшился»
Да, личный транспорт престижный. Но тут уже если стоит вопрос уменьшения пробок на дорогах и нагрузок на дороги, одного бесплатного общественного транспорта мало. Нужен комплекс мер. То есть, бесплатный транспорт работает в комплексе с другими мерами.
Википедия»
При подготовке аргументов используется информация, размещённая в интернет. Обычно я нарабатываю рабочий материал – собираю различные аргументы. С различных доступных источников. И потом на его основании пишу аргументы. Дословно я не копирую. Просто по рабочему материалу пишу свой.
Опубликовано
Весьма приятно дискуссировать :)

Итак, мои контраргументы. 

Аргумент оппонента - улучшение демографии:

Вы привели абсолютно верные цифры касаемо привлечения новых резидентов в Таллин. На 2014 год после отмены оплаты за проезд действительно было привлечено около 10 тыс. жителей, однако по словам профессора Делфтского технического университета Одид Кэтс, до 2013 года (то есть до отмены) ежегодно регистрировалось порядка 6000 новых жителей, затем показатели резко подскочили до 10000, а спустя год эти же показатели стали резко падать и на данный момент составляют всего 3000 человек в год. Поэтому аргумент об улучшении демографии не работает в долгосрочной перспективе.

Также, по оценкам экспертов, этот же фактор (переезд жителей в столицу Эстонии) сыграл негативную роль в отношении к другим регионам страны, «которые лишились части налоговых поступлений». Получается, казна столицы пополнилась, а все остальные города пострадали от уменьшения средств и оттока населения.

Ну и далее, перенося аргумент на нашу тему, касаемо РФ. Ведь мы выбрали в поле игры всю Россию, верно? Если общественный транспорт на территории всей РФ будет бесплатным, о каком притоке жителей может идти речь?

Пример о Бельгии (Хассельт) не актуален, спустя 16 лет функционирования проекта местные власти вернули плату за проезд, называя главной причиной нехватку бюджетных стредств.


По замечаниям к моим аргументам:

Касаемо технического состояния — государство меньше всего будет заботить проблема внешнего и внутреннего состояния транспорта. Этот фактор важен частному (коммерческому) транспорту, ведь по большинству маршрутов среди перевозчиков разыгрывается конкурс, тут есть конкуренция и вероятность того, что платный транспорт будет более презентабелен, намного выше, т. к. это выгодно частнику. А что выгодно муниципалитету?

Касаемо людей, пользующихся бесплатным транспортом — то, что им пользовались в основном пенсионеры, неудивительно, ведь пенсионеров в большинстве своем кратно больше, чем бездомных. И это ничуть не противоречит аргументу, что бесплатный транспорт привлекает бездомных, что опять-таки подчеркну, может быть элементарно неприятно.


Цитата оппонента:

«личный транспорт не уменьшился» Да, личный транспорт престижный. Но тут уже если стоит вопрос уменьшения пробок на дорогах и нагрузок на дороги, одного бесплатного общественного транспорта мало. Нужен комплекс мер. То есть, бесплатный транспорт работает в комплексе с другими мерами.

Подождите, но почему мы медленно переходим к теме о борьбе с трафиком на дорогах? По факту, в том же Таллине профессор Кэтс подчеркнула, что «после введения программы в действие, число жителей Таллинна, пользующихся общественным транспортом, выросло на 8%, в то же время средняя продолжительность автомобильных поездок выросла на 31%»,
а следовательно, первый аргумент оппонента

значит и отказ некоторых из них от использования личного автотранспорта для поездок на работу, учёбу и т. д.
не имеет под собой никакой основательной базы. А какие там еще меры важны в комплексе борьбы с трафиком на дорогах — это уже тема для других дебатов. 



Касаемо моего замечания к оппоненту об использовании Википедии:
Абсолютно согласна насчет сбора фактов и их анализа на просторах интернета, но насчет недословного копирования мой оппонент все же слукавил. Ссылка на скрин, чтобы мне не быть голословной.


Таким образом я придерживаюсь своей первоначальной позиции и считаю, что общественный транспорт в России НЕ должен быть бесплатным.

Раунд 3
Опубликовано
Мой третий аргумент: Общественный транспорт - элемент системы общественных благ.
Общественное благо - это такие товары и услуги, которые предоставляются всем гражданам бесплатно либо же со значительной скидкой, с финансированием за счёт бюджетных или иных средств, что делает такие товары (услуги) доступными всем гражданам, независимо от их благосостояния.
Примерами общественных благ являются тротуары, библиотеки, туалеты, здравоохранение, обучение и прочее.
Более подробно об общественном благе можно почитать, например, в статье "Общественное благо".
Тут возникает вопрос - а каким боком общественный транспорт к общественному благу?
*** 
Вот пару цитат из статьи "На халяву и уксус сладкий: зачем нужен бесплатный общественный транспорт", которые показывают характер общественного транспорта именно как общественного блага, из чего следует, что общественный транспорт должен быть бесплатным или сильно дотированным.
*** 
"...ежедневное пользование общественным транспортом — следствие объективной потребности граждан добираться на работу или учёбу во всё разрастающихся городах, а не личная прихоть, и государство должно содействовать максимальному облегчению этого процесса, а взимание платы, с точки зрения многих апологетов бесплатного проезда, является просто социально несправедливым действием."
Чтобы жизнь в населённом пункте была комфортна для жителей, каждый житель, независимо от дохода, должен иметь возможность добраться в любой конец населённого пункта, без значительных для него потерь.
*** 
"...Противоречие, о котором мы говорим, заключается в природе общественного транспорта как услуги, необходимой для выполнения гражданами почти любой работы, и её платной основы, порой нерационально ограничивающей доступ наиболее уязвимых групп к социальным благам и возможностям по трудоустройству."
Необходимость пользоваться услугами транспорта - не прихоть его жителей. Им просто нужно добираться на работу, учёбу и так далее. А посему обеспечивать этот процесс нужно за счёт общих средств - бюджета.
***
Теперь замечания оппоненту.
-"...по словам профессора Делфтского технического университета Одид Кэтс..."
Как здесь, так и в других местах не приводятся ссылки на источники.
*** 
-"...Пример о Бельгии (Хассельт) не актуален, спустя 16 лет функционирования проекта местные власти вернули плату за проезд, называя главной причиной нехватку бюджетных стредств."
На этот счёт приведу цитату из статьи, упоминавшейся выше - "На халяву и уксус сладкий: зачем нужен бесплатный общественный транспорт":
"...В 2013 году, после 15 лет выдающегося роста, в Хасселте была введена плата за проезд. Небольшая — всего 0,60€ — но необходимая. Это ни в коем случае нельзя назвать провалом политики, нет. За 15 лет были достигнуты все поставленные ранее цели, но и автобусный парк вырос более чем в 10 раз, что заставило региональный бюджет потребовать от города начала покрытия хотя бы части расходов."
*** 
-"...Касаемо технического состояния — государство меньше всего будет заботить проблема внешнего и внутреннего состояния транспорта."
А что же тогда должно заботить государство, как не благосостояние его граждан?
*** 
-"что касается цитирования Википедии..."
Я не пойму, в чём тут нарушение и как это влияет на аргументы? Википедия - один из источников доказательной информации.
Опубликовано
Доброго времени суток! 
Сразу начну с контраргумента. 

Мой третий аргумент: Общественный транспорт - элемент системы общественных благ.
<...> Необходимость пользоваться услугами транспорта - не прихоть его жителей. Им просто нужно добираться на работу, учёбу и так далее. А посему обеспечивать этот процесс нужно за счёт общих средств - бюджета.

Относительно общего блага я могу развернуть отдельную ветку дебатов)) Почему государство за меня решает, что я хочу ездить на бесплатном разваливающемся транспорте, а не на личной машине? Или почему оно решает, что даже если я пользуюсь личным транспортом, то помимо налога на машину, я еще и обязана платить свои деньги, чтобы кто-то другой получал благо? Может я хочу, чтобы мои налоги отправлялись в определенную статью бюджета? Например, хорошие дороги мне важнее, чем бесплатный транспорт.


Теперь замечания оппоненту.-"...по словам профессора Делфтского технического университета Одид Кэтс..."Как здесь, так и в других местах не приводятся ссылки на источники.

Тут Вы правы, мое упущение. Ссылка

В 2013 году, после 15 лет выдающегося роста, в Хасселте была введена плата за проезд. Небольшая — всего 0,60€ — но необходимая. Это ни в коем случае нельзя назвать провалом политики, нет.
Все же я считаю пример с Хасселтом не корректным по причине малочисленности населения. На момент внедрения проекта (информация из Вашей же статьи) число жителей насчитывалось всего 70 тыс. человек. У нас же Россия — огромные густозаселенные территории. Скину Вам даже ссылку на численность населения по городам.

Теперь представьте, во сколько раз увеличатся расходы казны, например, Новосибирска (население свыше 1,5 млн человек), на увеличение автопарка и его содержание, на выплату заработной платы водителям? Откуда брать деньги? Даже минимальная оплата (как в случае с Бельгией) не окупит все. Вы готовы к тому, что налоги еще больше увеличатся, только для того, чтобы Ваш сосед ездил на автобусе бесплатно?

-"что касается цитирования Википедии..."Я не пойму, в чём тут нарушение и как это влияет на аргументы? Википедия - один из источников доказательной информации.

Да, данный портал является источником доказательной информации, но в первом раунде Вы просто скопировали аргументы той самой Википедии, не раскрывая их, не подкрепляя никакой доказательной базой или примерами. Это подорвало всю Вашу логику выступления.

Я по-прежнему считаю, что общественный транспорт в России не должен быть бесплатным. Вместо этого пусть бюджетные деньги уходят на закупку новых транспортов и на увеличение качества перевозок (регулярные рейсы, безопасность и т.д.)
Аватар пользователя Bombazook
Добавлен:
Как и любое другое регулирование, создание отдельных правил для регулирования цены (или бесплатности) проезда, будет требовать огромных затрат на содержание само по себе. Косвенные расходы (помимо основных, вроде выплаты зарплат водителям и содержания автопарка) на бесплатный транспорт будут даже выше, чем на платный. Увеличение туристической привлекательности сильно переоценено и имеет значение только в крупных культурных центрах.
Общественный транспорт может быть бесплатным, в случае если расходы на его содержание лежат на плечах организации, получающей от этого опосредованную выгоду (бесплатный извоз до торгового центра, бесплатный автобус вокруг крупного университета, подвоз работников до места работы при отсутствии развитой централизованной и дешёвой инфраструктуры). Такие примеры есть и они отлично работают.
Аватар пользователя Renegade
Добавлен:
--> @Alexander
Если общественный транспорт сделают бесплатным, то просто поменяются статьи расходов бюджета. К примеру, будут тратить не на кондукторов и билеты, а на поддержание транспортных парков и подобные вещи, т.к. парк надо ремонтировать и обновлять, и без доходов от продажи билетов, на это придется тратить больше денег из бюджета.
Аватар пользователя qqqq
Критерий Пропонент Ничья Оппонент За победу
Убедительность аргументов 3 балла
Достоверность источников 2 балла
Правописание и грамматика 1 балл
Этичность поведения 1 балл
Пояснения:
Что остается за сторонами? За опом остается ухудшение качества поездок из-за наплыва бомжей, которые будут пользоваться транспортом, и это очевидная правда. Кроме того, остается увеличение налогов. Получается, нет никакой разницы, платить мне налоги или напрямую давать их водителю автобуса.
Аватар пользователя Andrey
Критерий Пропонент Ничья Оппонент За победу
Убедительность аргументов 3 балла
Достоверность источников 2 балла
Правописание и грамматика 1 балл
Этичность поведения 1 балл
Пояснения:
К сожалению, пояснения отсутствуют
Аватар пользователя Pavel
Критерий Пропонент Ничья Оппонент За победу
Убедительность аргументов 3 балла
Достоверность источников 2 балла
Правописание и грамматика 1 балл
Этичность поведения 1 балл
Пояснения:
К сожалению, пояснения отсутствуют
Аватар пользователя kamiloise
Критерий Пропонент Ничья Оппонент За победу
Убедительность аргументов 3 балла
Достоверность источников 2 балла
Правописание и грамматика 1 балл
Этичность поведения 1 балл
Пояснения:
Оба участника привели вполне конструктивные аргументы, ссылались на достоверные источники. Никаких грамматических ошибок не заметила ни у кого.
Аватар пользователя Bombazook
Критерий Пропонент Ничья Оппонент За победу
Убедительность аргументов 3 балла
Достоверность источников 2 балла
Правописание и грамматика 1 балл
Этичность поведения 1 балл
Пояснения:
@smitholya была более убедительна из-за того, что @Alexander не привёл убедительных доводов повышения качества услуг в результате введения бюджетного финансирования общественного транспорта. Так же @Alexander привёл в качестве примера Таллин, введя в обсуждение несколько логических ошибок из-за недостаточности данных и попытки отождествить увеличение населения города с единственным и, как оказалось, не самым удачным решением региональных властей. Последующие контраргументы @smithoya убедительно опровергают выводы, сделанные на этом этапе, и выглядят более основательными, дополняя картину, в том числе отмечая негативные последствия принятого решения.
В остальном – всё ровно. Было интересно узнать новые для себя факты. Спасибо обоим участникам.
С форматированием – нужно расширять и кастомизировать редактор, чтобы было удобнее вставлять сноски и ссылки на соцсети, вики и прочие источники, а так же сделать более удобным цитирование.
Аватар пользователя StupidProger
Критерий Пропонент Ничья Оппонент За победу
Убедительность аргументов 3 балла
Достоверность источников 2 балла
Правописание и грамматика 1 балл
Этичность поведения 1 балл
Пояснения:
К сожалению, пояснения отсутствуют
Аватар пользователя JustMichael
Критерий Пропонент Ничья Оппонент За победу
Убедительность аргументов 3 балла
Достоверность источников 2 балла
Правописание и грамматика 1 балл
Этичность поведения 1 балл
Пояснения:
Аргументы @smitholya показались более обдуманными и привязанными к реальности. Аргументы @Alexander часто очень нечитабельно отформатированы, думаю можно было потратить пару минут на приведение их в порядок. Спасибо обоим участникам за интересные дебаты.
Аватар пользователя Yaroslav_tsk
Критерий Пропонент Ничья Оппонент За победу
Убедительность аргументов 3 балла
Достоверность источников 2 балла
Правописание и грамматика 1 балл
Этичность поведения 1 балл
Пояснения:
Аргументы участника в красном считаю более убедительными.
У ряда утверждений обоих участников мне не хватило ссылок на источники.
В грамматику не вчитывался, в глаза грубых ошибок не бросилось.
Некорректных высказываний в адрес оппонента не обнаружил.